中央教育審議会初等中等教育分科会 学校における働き方改革特別部会（第16回）

中教審 傍聴の記録

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 第16回　2018.8.30

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【中央教育審議会初等中等教育分科会学校における働き方改革特別部会 委員】

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中教審 傍聴の記録

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資料１　学校の労働安全衛生管理の在り方について（これまでの議論の整理）

資料２　参照条文

資料３－１　平成30年度「教育委員会における学校の業務改善のための取組状況調査」の結果について

資料３－２　平成30年度「教育委員会における学校の業務改善のための取組状況調査結果」（全国的な状況）

資料４　教師の長時間勤務是正のための勤務の在り方について

資料５　公立学校の教育公務員の勤務時間について

資料６　新しい時代の教育に向けた持続可能な学校指導・運営体制の構築のための学校における働き方改革に関する総合的な方策について（中間まとめ）【抄】

資料７　公立学校の教師の勤務時間の上限に関するガイドライン（仮称）の策定に向けて

参考資料１　学校における働き方改革特別部会　委員（名簿）

参考資料２　新しい時代の教育に向けた持続可能な学校指導・運営体制の構築のための学校における働き方に関する総合的な方策について（概要）

参考資料３　経済財政運営と改革の基本方針２０１８～少子高齢化の克服による持続的な成長経路の実現～（平成30年6月15日閣議決定）【抄】

参考資料４　「学校における働き方改革特別部会」で今後議論すべき論点

各資料データは 文部科学省公式サイト にて公開されています。

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議題

１、学校の労働安全衛生管理の在り方について

２、時間外勤務抑制に向けた制度的措置の在り方について

３、その他

※ 以下の記録は各委員の発言要旨を聞き取れた範囲で記載したものです。発言内容すべてを網羅できているものではない点をご了承願います。

※発言者のうち部会委員を黒、部会長の進行を緑、文科省を橙、参考を臙脂で示す

ここから本議題

10時00分～12時30分

文部科学省　旧庁舎6階講堂 

 (定刻で開始)

 事務局説明

資料確認

★部会長　小川 正人 委員(放送大学教養学部 教授)

それでは議題に入ります。本日は通常より30分長い会になります。主な議題は議事次第にありますように「学校の労働安全衛生管理の在り方について」と「時間外勤務抑制に向けた制度的措置の在り方について」。また、その他として先日公表された「教育委員会における学校の業務改善のための取組状況調査結果」については事務局からご説明を受けたい。

中間まとめ以降本特別部会の論点としては第一に学校の組織運営体制の在り方、第二に学校の労働安全衛生管理の在り方、第三に時間外勤務抑制に向けた制度的措置の在り方、この3点。

前回まで数回にわたり二つ目の論点である学校の労働安全衛生管理の在り方についてを議論してきたが、本日はこの論点に関する議論を整理して一区切りとしたい。そのあとに先ほどご説明しました通り学校の業務改善のための取組状況調査結果について事務局からご説明を受けたい。最後に時間外勤務抑制に向けた制度的措置の在り方についての議論に入りたい。今日はこのようなスケジュールですすめる。

それでは「学校の労働安全衛生管理の在り方について」の議論に入りたい。これについては前回までの議論を整理した資料を事務局の方で用意してある。

●初中局 佐藤企画官

資料１「学校の労働安全衛生管理の在り方について（これまでの議論の整理）」について。本部会におきまして前回そして前々回の議論をもとに整理をした。

（～資料読み上げ～）

★部会長　小川 正人 委員(放送大学教養学部 教授)

ご意見伺いたい。どなたからでも。

●天笠 茂 委員(千葉大学教育学部 教授)

全体的には異論はない。それを前提として意見を述べる。主に一つ目の現状について、私の立場からすると、学校の規模というところも実は先生方の労働安全衛生管理で大切なことではないか。50人というのがひとつの基準になっていて、それより多いか少ないかということで記述が整理されているが、学校の適正規模に関わりそこに関心を持っている立場からすると、要するに比較的小さな規模の学校と、多くの方がいらっしゃるところ、それぞれメンタルの面等々を抱えている人を失念している。学校規模の大きさや小ささによる丁寧さがもう少し記述に反映されても良い。この国の学校規模というのは大きな規模が半分、小さな学校が半分といった状況、そうすると大きな学校の規模については比較的良しとしているが、もう少し丁寧な目くばせが記述の丁寧さにつながっていくのではないか。現状の記述にあたって、教職員数の規模についての丁寧さということをもう少しご検討いただければ。

あとでご説明いただければと思うが、労働安全衛生管理の観点から学校評価について検討するという記述があるが、今後具体的なことがお考えなのか、ご説明を。

★部会長　小川 正人 委員(放送大学教養学部 教授)

質問については後からまとめて事務局の方から。

●時久 惠子 委員(高知県香美市教育委員会教育長)

前回参加できず申し訳ない。

先生方のストレスの原因が対処困難な児童生徒や保護者への対応にあるということが、前回お話しくださった九州中央病院の資料にあった。まさしくその通りだと思います。先生方はこどもたちへの対応を非常に詳細につくらないといけない、新しい教育課程に向けた研究もやって、力をつけていかなければいけな。ということが求められている。ある一定の範囲の子供たちの集団だったらうまくいくが、行ったことが全部マイナスの返事で帰ってくるとかうまくいかないことになると、だんだん気がめいっていって、周りがサポートしてもダウンしてしまうというケースがいくつかある。

●佐古 秀一 委員(鳴門教育大学理事・副学長)

前回欠席しており議論の経過を　おりませんのでご容赦いただきたい。

今回資料について私の立場から言いますと、職場環境の問題。職場環境というのは教職員の集団としての問題。若い卒業生にきくところでは、なかなか学校でまわりの先生に相談する時間と機会がなく、どんどん追い込まれるということがある。学校の中で、まわりの同僚の先生に自分の学級のことなどを気軽に相談できる職場環境を作るということが専門家の活用とともに必要。そのために、働き方改革の時間の抑制ということと若干方向がずれるかもしれないが、校内研修等を見直しながら、率直に話し合える機会を学校の中に設けながらということも同時に考えないといけない。

●妹尾 昌俊 委員(学校マネジメントコンサルタント、アドバイザー)

中教審の議論がここ1、2年のすることだけの議論であれば、もう少し長いスパンで踏み込むことはないのか。といいますのはここに書かれていることは別に良いと思うが、従来やってきたこととそんなに大きな違いはない。これで解決するのであれば5千人も病休になったり過労死したり自殺したり、そんなことはおこらない。もう少し今までの議論で何が不足していたのか、何を踏み込むべきなのかを、なかなか書きづらいこともあるだろうが、踏みこみたい。前回提案したこととほとんど重なるが、短く四点ほど申し上げる。

一点目はSCとかSSWとか養護教諭に期待するだけでは限界があるのが今までの反省点のひとつなので、すでにやられている自治体も多いが、学校だけで対応させるという体制よりは教育委員会が引きとるケースだとか、教育委員会も忙しいので法律の専門家のアドバイスを受けながらしっかりやる。当事者同士で、学校と保護者がもめるだけではしんどいので第三者的なものをもっといれていく。

2点目、ストレスチェックについてはやりっぱなし・やりかけ・やっていないところもある、ということで、もっと有効活用できる方策や、国全体としてデータを分析する、ストレスチェックの結果が回復した学校とまずかった学校の違いがどこにあったのか、などを研究者を入れながら分析する。そのあたりはそんなに大きなお金をかけずにやれること。

三点目、前回申し上げた通りおそらく我々に必要なのはしんどかった事案とか先生たちが望まずやめたとか自殺したとか、そういったことについて過去の反省があまりにもなさすぎること。ほとんど検証の報告書もないし、よそで起こったことは自治体に共有されていないということがある。しんどかった事案や失敗から教訓を学んで繰り返さないための再発防止策や未然の予防策を考えていくことこそ、もっとすべきではないか。これは大して予算をかけずに教育委員会さんと文科省さんが協力してやれば済む話なのでぜひやってほしいし、反対するのであれば反対する理由をちゃんと述べてほしい。

4点目、これも前回申し上げた通り、かなり悪化した時にしか先生は病院に行かないという問題がこのペーパーからほとんど解消しない。これについてうまい対策は思いつかないのだが、もう少し早期に相談したり受診できること、授業を抜けても補充のアシスタントができたりとか、お金のかかる話ですが、早期に相談機関や病院に行きやすい体制整備の話に踏み込むべき。

●富士道 正尋 委員(前小金井市立南中学校 校長・全日本中学校長会 事務局主事)

部分的な話を申し上げたい。3ページのストレスチェックについて、先生の数が少なければ少ないほど、人間関係ですとかいわゆる職場環境のストレスに差が出るのではないかという気もしますので、そのところの具体的積極的なPDCAをもう少し明確に。

●青木 栄一 委員(東北大学大学院教育学研究科 准教授)

学校を事業場としてみた場合に、事業場としてどういう特徴があるのかと考えると、小規模な学校があってそれが全国に存在していることと、一方で設置者としての労働安全衛生管理の世界でいうと事業者として学校の設置者である教育委員会が管理しているわけですので、そのあたりを考えると、2ページ以降にある充実のための方策に関して、どこを対象にすればいいのかというのを考える必要がある。具体的に言いますと、例えば3ページのひとつめの〇については文部科学省になっていますが、これを学校の設置者にするような。それから次の〇、この方策の中で唯一学校の管理職が出ていますが、他の〇に関しても同様に。

3ページの一番下の〇、適切な主語を入れた方が良い。

資料２参照条文を見ますと「心理的な負担」という言葉が使われている。ここでの「精神的不安」ということに積極的な意味がなければあわせて「心理的」という言葉にした方が良い。

●相原 康伸 委員（全日本労働組合総連合会 事務局長）

現場の先生方の話を聞いて、感情的な話になってはいけませんが、先生方からはいっぱいいっぱいだということを聞く。全体の話からするとさらっとまとめられたなという印象。学校現場が数十年単位で遅れているという現実は私も申し上げているし、ヒアリングの先生方も実感していた。

2点、一つは傾聴という話があるが、学校現場における先生方のセルフコントロールの仕方、体制を整える。カウンセラーとの関係、もしくは産業医との関係は大変大事。いつ何時自分がそういう状況に置かれるかもしれない、そんな時にコントロールは難しい。そういう時に傾聴の仕掛けを研修の中で徹底的にやってもらうとか、光を当ててメリハリをつけた対策をすることが大事。

3ページ目のところに書かれている上から三つめの〇、それぞれ管理者・設置者がよく職場の状況を見たうえで対策をしっかりすることが大事。学校現場の健康は全体を示すバロメータだと理解しなといけない。　

●川田 琢之 委員(筑波大学ビジネスサイエンス系 教授)

資料１について3点

一点目、健康状態を確認することの重要性。

二点目、できるだけ事態が悪化しない早い段階で問題を発見することの重要性。

三点目、職場復帰を支援する段階がある。資料2に3ページにでてくる　面接指導の必要がある場合というレベルでもかかれている。

●善積 康子 委員(三菱UFJリサーチ＆コンサルティング株式会社 政策研究事業本部 研究開発第1部 主席研究員)

3ページ、ストレスに関して傾聴などという協議がなされているのだが、集団の先生方の中でそれなりにキャリアのある先生と若い先生との上下関係がうまれてきて、指導する過程でハラスメントのような発言がでてしまい、それが原因で精神的に苦しむということは　しばしばおきているように私の現場でもみている。ハラスメントということについて認識が弱いのかという印象、教職員の研修にそうした部分を含めていけないか。保護者が精神的な負担の要因になっているという話もあったように、過剰な要求があった時の対処、安全衛生という側面で考えるべき側面なのかということはあるが、先生方がこの部分を読まれたときに、自分たちが本当に守られていると思えるような表記があるかないか、期待感に対して答えがどこまで評価されるかということにつながると思っている。教育委員会として保護者のクレーム対応の対策をする、弁護士をはさむとか組織的に対応すること。それによって、学校現場がすべて背負って対処しなければいけないということではなく、組織的に対応するパートナーがちゃんといるという安心感をもてるというメッセージ。

それから2点

休憩時間の話がかかれていない。学校の休憩の取り方が実はよくわかっていない、学校現場の先生個人個人のやり方によってくるのかもしれないが、休憩時間をとることが大事だというスタンスでいえば、休憩時間を確保できるような時間の工夫ということをここでも改めて書いたら良いのでは

最後の一点

復職した先生のことが書かれていない。復職した先生を受け入れた学校というのは校長先生が非常に大変だと言っている。要はその先生がちゃんと働いていただけるように周囲も気を配る必要があり、そのためにいろんな配慮をすると、校長先生自身非常にいろんなところに仕事の負荷がかかってくる、そういったことを無視することはよくない、どうするべきかというのが議論されてない。復職した先生方が配置された学校に対してはもう少し丁寧なフォローをするような体制を作っていく必要がある。

●嶋田 晶子委員(武蔵野市立第五小学校 校長・全連小理事・東京都小学校 校長会副会長)

3ページ目の教職員50人未満とあるが、本市でも人数的には20名という学校だが、一つの市を大きな事業所としてとらえて、ストレスチェック一つやるにもそれだけでお金がかかって、それを事業所ととらえて校長がやるというのは大変難しいことですので、この部分をどういう風にやったら可能なのかという視点を、相原委員の仰ったように記述していくことはできないのか。

3ページ目一番下、精神的な負担、やるべき教材研究などを一生懸命やるのは私は負担ではなくて、いい授業を作っていく子どもたちのため、という部分と、それとこの部分は大きく違っている、それは校長にとっても同じことであって、保護者から過剰な要求がきたときに、この法規はこうですからこうですよ、というのを自分でいいなさいというのは怖い、自信がございません。そういう時に相談できるきちんとした体制があるというのは管理職にとっても大きな精神的な安心感に繋がっていく。

休憩時間をきちんと確保できるよう管理職は会議の仕方など管理をしていくということが大事、実際休憩時間も先生たちは丸つけをしたり学年会を一斉に開いていたり、本当の意味でのお昼休みではない、場所もない。ですからここに書いてある職員室のレイアウトで、休憩できる場所についても、10分でも15分でも休憩がとれると違ってくると感じるので、レイアウトを考えたい。

●相原 康伸 委員（全日本労働組合総連合会 事務局長）

何度も申し訳ない。1ページ目には現状が書かれていて、2ページにいきなり方策に行くわけです。課題意識を私たちがどのようにするかをクリアしないと。

★部会長　小川 正人 委員(放送大学教養学部 教授)

ありがとうございます。今日頂いたご要望やご意見については最終的な方針をまとめる際に反映していきたいと思います。今日頂いた意見については今日このテーマについては一区切りとする扱いをさせていただきたい。取りまとめの際に今頂いた意見を反映されているかについてその時点で子確とご意見いただけたら。様々な要望ご意見いただいたが、一点だけ直接事務局に質問があった。

4ページ最後のところ「学校における労働安全衛生環境整備の重要性を対外的・対内的に示す観点から、学校や学校の設置者は、学校の労働安全衛生管理の観点について、学校評価

や、それと連動した業務改善の点検・評価に盛り込むことを検討すべきである」について連動した業務改善に関連して文科省で具体的なお考えはございますか

●文科省側

少し検討させていただきたいと思います。

●委員（発話者不明）

単純に考えると現在のガイドラインに安全衛生に関する項目が抜けていますので、その項目を加えるというような心づもりで記されているのではないかと拝察するのですが、そういうかたちでガイドラインに書き加えていくことが結果的に学校評価をキボ？させないようなことが心配されるわけです。要するにその課題に対応してガイドラインが今回の場合でしたらこの安全衛生に関する項目を数個いれて、それで整えたという風なそういう風なことはますます学校評価がキボ？しなくなる可能性を積み重ねているような可能性を持っている。今の段階で学校評価というのはいろんな意味で実効性という観点からいろんな意味で課題を持っているわけですので、今の段階の学校評価は説明責任ということについては少なからずそこに対応しているのですが、こういう課題とあるいは実際の様々な教育活動をチェックするとか組織運営についてチェックするというのは実効性のある機能する学校評価ということについては一体性とか全体性とか機能性ということを捉えていく必要がある。その点についてのご検討をお願いしたい。

★部会長　小川 正人 委員(放送大学教養学部 教授)

それでは第一と第二の議題についてはこれで。

続いて「教育委員会における学校の業務改善のための取組状況調査結果」について

●文科省側

資料３－１、３－２について説明。

昨年こちらの中間まとめをうけまして昨年12月に文科省が緊急対策を取りまとめた。それを受けて2月に教育委員会に対して周知するとともに学校の勤務体制と勤務時間の徹底を依頼したというところで。今回はその各教育委員会に対して周知した取り組みの対応に関して4月時点の状況で確認をした。今説明したように調査日に関しては4月1日時点でございます。また調査対象につきましては各教育委員会都道府県政令指定都市市区町村について所管する学校について学校の業務改善における教育委員会の取り組み、ということでございます。

資料３－１「平成30年度「教育委員会における学校の業務改善のための取組状況調査」の結果について」3ページ～9ページ読み上げ。

★部会長　小川 正人 委員(放送大学教養学部 教授)

何か質問やか確認したいことがあれば。

●風岡  治 委員(愛知教育大学教育支援専門職養成課程 准教授)

この調査の対象になる学校というのは小中学校か。

●文科省側

所管する学校についての取り組みということですので、都道府県であれば高校や特別支援学校、政令市区町村であれば小中学校。

●風岡  治 委員(愛知教育大学教育支援専門職養成課程 准教授)

もう一つ、事務職員の公務運営への参加ということについて、このデータを見ると都道府県なんだけど公立小中学校に対して県が　しているという風に捉えたらよいのか？標準職務の　も同じなのだが、県立学校が市町村が割合が低いのだが、小中学校については何を基準に指定業務ができるのかというようなことが調査の結果からすると都道府県からの通知、　市町村のところで２００の市区町村がしめしているわけだが、その下でその中で３１２の自治体があるというところも、回答する側がその質問の意図についてどのように解釈したのかというところが疑問がある。

●文科省側

風岡委員が仰るように（聞き取れず）

●青木 栄一 委員(東北大学大学院教育学研究科 准教授)

学校閉庁日に関して回答が（聞き取れず）

●文科省側

資料３－２「平成30年度「教育委員会における学校の業務改善のための取組状況調査結果」（全国的な状」の31ページ。

多くの自治体において、夏季休業期間中の8月13日～15日前後の２～５日間程度を学校閉庁日とするほか、冬季休業期間

中の年末年始に合わせて２～４日間程度を学校閉庁日としている。夏季休業期間中の学校閉庁日については、２週間程度の学校閉庁日を設定している自治体も見られる。

●妹尾 昌俊 委員(学校マネジメントコンサルタント、アドバイザー)

別冊資料３－２、16ページ、今後は事例を収集するときには精査をするときにはちょこっとやったケースと、大幅に負担が減るようにしているという　事例を集めて啓発していただきたい。

④の「首長部局に対して、学校を対象とした調査を行う場合は、調査項目の精査や負担軽減

に向けた見直しを行うよう働きかけている」たとえば教育委員会の内部ではわかってるけどまだ首長を巻き込むところまではいっていないということもうかがえますので、そういったところも含めて考えていく。文科省さんもついつい部活動指導員導入すると、その効果はどうか、新しい政策が増えれば増えるほど　必要になってくるのは理解はできるが、教頭職は働き方改革が進めば進むほど俺たちの仕事が増えると言われておりますので、そのあたり文科省内部も最後の見直しをしてほしい。

この別冊２４ページ目、学習評価や成績処理につきましても多くの自治体さんが成績処理等に関して事務処理の負担軽減にICTを活用していると言ってはいるが、特に小学校など教師の時間のかなりを占めているので、このあたりICTやってはいるけれど結局どこまでできているのかなともう少し丁寧に見ていく必要がある。

それから２０、２１ページ部活動について、外部人材もありますが、②の規模が縮小している学校の部活動数の適正化はなかなか進みづらいことが予想される、とはいえこういうことがないと、外部人材を入れたって、例えば２０部活があってそのうち2個しか外部人材がつかない、残りの１８は負担のままとなりますので、もちろん一概に減らすのが良いとは言えないが、適正化に向けてもう少し縮小にも舵をきっていくべき。正直これは非常に嫌われやすい判断なので校長だけに任せておいてもしんどいかなと思いますので教育委員会さんもぜひいろいろバックアップしてほしい。

最後に給食とか掃除とか昼休み中の対応についてはまだまだそんなに進んでいない。これ先ほどの議論で労働衛生管理の話でもありましたが休憩時間の確保とすごく関わることで、授業は削れませんので、給食掃除昼休み放課後の時間を工夫することくらいしか各学校の裁量はないので、そのあたりももう少し、各学校のことではありますが教育委員会もできることはないのか。

●富士道 正尋 委員(前小金井市立南中学校 校長・全日本中学校長会 事務局主事)

結果をざっくり見て、都道府県と政令市と市区町村では大きな差がでている。その背景というのは今後分析されるのだろうが、私自身は財政規模の問題であろうかと。この統計でみると都道府県の数、政令市の数、市区町村の数でみると圧倒的市区町村、学校の実態で行ったら殆どが低いところを占めている学校が多い、実態としてはまだまだ改善が進んでいないのが現状、逆に言うと市区町村の学校にきちんと浸透していくか、市区町村にどうはたらきかけをしていくか、大きくお願いしたい、期待をしたい。

●橋本 幸三 委員(京都府教育委員会 教育長)

市区町村、特に3ページ

6ページ部活動について、部活動指導員をはじめとした外部人材の参画について、今年の4月一日時点でおそらくまだ部活動指導員は多くないのかな、技術指導の面で外部人材なのかなと思うが、もしその内訳がわかるなら教えていただきたい。

●文科省側

今の時点ではわからない

●橋本 幸三 委員(京都府教育委員会 教育長)

何故そういうことを聞いたかというと、部活動指導員はいい制度だし部活動の負担軽減に有効だと思うのですが、あちらこちらからなかなか適した人材が集まらないという声をきく。どうしても教員OB以外に本当にいるのか、といった具合。という意味では実効性のあるものにするには、お金の問題もあるかもしれませんがこういう人自体をどう作っていくかを合わせてやっていかないといけない。

★部会長　小川 正人 委員(放送大学教養学部 教授)

他にもご意見あるかと思いますが時間の関係、次の議題に入らせていただく。

最後に今回から時間外勤務抑制に向けた制度的措置の在り方の議論に入ります。

●初中局 佐藤企画官

資料４～６

資料４「教師の長時間勤務是正のための勤務の在り方について」はこれからご議論いただく時間外勤務抑制に向けた制度的措置の在り方につきまして教師の長時間勤務是正のための勤務の在り方についてどういった全景、そして位置づけであるかについて、整理させていただいた資料。（読み上げ）

資料５「公立学校の教育公務員の勤務時間について」で改めて公立学校の教育公務員の勤務時間等について確認する。

労働基準法第32条におきまして使用者は、労働者に、休憩時間を除き一週間について四十時間を超えて、労働させてはならない。使用者は、一週間の各日については、労働者に、休憩時間を除き一日について八時間を超えて、労働させてはならない。と規定されているので、

教育公務員もその制約を受けるということになる。またその下の※の2番目にあるように労働基準法におきましては変形労働時間制が認められていて、その中に一か月間の変形労働時間制、一年間の変形労働時間制に関する規定がある。この点につきまして教育公務員を含めて地方公務員においては、１か月間の変形労働時間制は適用されるが、１年間の変形労働時間制は適用除外（地方公務員法第５８条）となっている。

これに関連して本日（8月30日）文科省が教職員について一年間の変形労働時間制を導入する方針を固めたとの報道がございましたが、文科省の方でこういった方針を固めたという事実はございませんのでこの場を借りて申し上げます。選択肢の一つとしては考えられるかと。まさにそれはここで議論して決めていくという風に認識をしております。

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文科省、中教審にて報道を否定

「文科省　教員勤務時間、年間で管理　休み期間は上限下げ」毎日新聞2018年8月30日 07時30分

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4ページ、給特法について制定の背景と法律の趣旨（資料読み上げ）

5ページ（資料読み上げ）

今後の議論に関わってくるところについては大きくⅡの長時間労働の是正、多様で柔軟な働き方の実現等というところになってきます。

それ以降のページについては制度の概要についての関係条文、過去の中教審における議論の抜粋である。

資料６「新しい時代の教育に向けた持続可能な学校指導・運営体制の構築のための学校における働き方改革に関する総合的な方策について（中間まとめ）【抄】」中間まとめの中で勤務時間に関する意識改革と制度面の検討

★部会長　小川 正人 委員(放送大学教養学部 教授)

今日はこれを踏まえて全体的な意見交換をしたい。全体的な議論に入る前にまず今日は最初にその制度的措置に関わる重要な柱、勤務時間の上限に関するガイドラインの策定については中間まとめにおいても言及されておりますので教師の勤務時間の上限の在り方について、それを踏まえつつ基礎資料をもとにして残り30分で話し合いたい。最初に資料７、

●初中局 佐藤企画官

資料７「公立学校の教師の勤務時間の上限に関するガイドライン（仮称）の策定に向けて」（読み上げ）

★部会長　小川 正人 委員(放送大学教養学部 教授)

ガイドラインの議論については中間まとめを受けて議論をしていきたいと思いますが、「働き方改革推進法」が成立されましたのでいよいよ上限規制を含めて教員の働き方に関するガイドラインの内容を検討する必要が生じてきました。

●川田 琢之 委員(筑波大学ビジネスサイエンス系 教授)

要するにガイドラインをしっかり議論していきたい。

●橋本 幸三 委員(京都府教育委員会 教育長)

2ページにありますように、そのうえでガイドラインを示すとした場合に勤務時間の考え方、ここをどうするか。

そのうえで在校時間がすべてかということ、時間外が多いなと思われる学校に行ってまいりましたが、朝の時間が非常に早くてかなり長い、よく聞いてみますと車でしか通勤できない。渋滞があると早く出勤する先生がいる。しかし登校してから全てが勤務かというと、人によっては実際授業の準備にかかっている方もおられれば、ゆっくり心を落ち着けるといいますか、自己研鑽に費やしておられる方もみられる。この辺の整理は難しいと思うが、

全体をとらえてやはり業務外と思える部分、ここを、時間外をとらえていく、ここが基本。かなり難しいですし、いろんな判断がでてくる。

●相原 康伸 委員（全日本労働組合総連合会 事務局長）

働き方改革法案が通って、

歴史的に踏まえる必要がある。

もうひとつは健康

勤務の特殊性、これは国民のみなさんにもう一度説明することが大事。

勤務の特殊性とは何かを明らかにする必要がある。

一方で先ほどの市町村を含めた労務時間管理ができているか

そのうえで具体的な超勤4項目以外の勤務時間

休憩時間の取り扱い、勤務の特殊性と関連する可能性がありますけれど、一日の中で労基法に基づく

学校現場にどういう風に？睡眠の質がどのように次の日の勤務のプラスになるか？一日の勤務時間の蓄積で考えると休憩時間、最終的には、給特法を根本からひっくり返すのはなかなか現実的ではないがガイドラインを実効性のあるものにするならば（聞き取れず）

●妹尾 昌俊 委員(学校マネジメントコンサルタント、アドバイザー)

先ほどの資料5の中で働き方改革の推進のパワポがあったが一番上に理念があって、長時間労働の是正とかがありますが、こういった趣旨を踏まえると、おそらく今回の学校におけるガイドラインにつきましておのずと考えないといけないことがでてくる。4点。

一点目は、長時間労働の是正というのが大きな議題。仮にガイドラインの目安として月4５時間だとか何か上限をきめたとしても、その目いっぱいまで働かせることが本意ではないということを確認しておかないと、４％しかもらえていない、そこまで働かせたいのかと思われるのは本意ではない。その趣旨は書いておきたい。

2点目、理想と現実のギャップ、特に小中学校、大きすぎるというのが最近この特別部会に出てきた話で、仮に月45時間がめいっぱいだとしても付き80時間越えしている方が非常にたくさんいらっしゃるのが現実ですので、仮に45時間だとしても半分くらい減らさないといけない。あるいはなるべく勤務時間の中で納まるようにしましょうとなるともっともっと減らさないといけない。なのでこのガイドラインを示したとしても非常に現実との乖離がまだまだ大きいということは皆さんもお気付きの通り。そこをどうとらえるか？結局ガイドラインを示しても正直教育委員会も諦めモード、教職員も諦めモードになってもいけないと思いますのでそこを国の政策、教育委員会の政策、各学校の政策、それぞれでできることをもっともっと本気でやっていかないと、ガイドラインを示すだけではいけない。

3点目、上限の目安という表現は良いのか？国として最低限めいっぱいここまでで絶対抑えてねということであれば目安と言わずに上限と言えばよいし、もしくは国はガイドラインを示して各都道府県におきましてきちんと条例等で上限を示していく、という風にしないと、ガイドラインが紙切れになる。

４点目、働き方改革推進法の多様な働き方について、中教審の議論でも今回のガイドラインでも弱いと思う。例えば一例をあげると勤務時間をどこまでとみなすのか？ということだが、多様な働き方を尊重するのであれば多少テレワークとかICTを使って自宅等でも働けるという風にしないと学校が時代遅れになるので、それをどう管理するのか、持ち帰り残業が増えてもいけないので、いろんな事情を抱える人にとって働きやすい職場にしていく必要がある。

もうひとつは、お金の問題になるが、今の学校現場はある意味多様な働き方は実はしていて、

常勤の先生だけでなくて非常勤の先生がいらっしゃる、給特法外かもしれませんが、授業準備について全くペイされていないなどの問題がありまして、現実上は多様な働き方と言いつつ安上がり、あまり働きやすい職場になっていない。いろんな事情を抱える人にとって働きやすい職場にしていくための中教審ないしガイドラインにしていきたい。

●富士道 正尋 委員(前小金井市立南中学校 校長・全日本中学校長会 事務局主事)

ガイドラインが示してしている上限を示すという考え方は賛成だがしかし妹尾委員もあったが学校現場もわかっているけど変えられないというのが実態、その環境を変えないでガイドラインを示しても形式的なことになってしまう。今回の資料の中にも実効性を持たせるための方策についてどのようなことが考えられるかが重要、14項目（資料３－１、10ページ）について役割分担等含めて精査していく。これが具体的に、実態として、現場がきちんと仕事を分担できるというのが条件。そうでないといくら示して変えろと言っても変えれない、それが現実。昨年ある教員がこどもの関係でどうしても5時には帰らないといけない、でも仕事があるからと言って土曜日に学校に来ている。これが実態。ですから、持ち帰るか休日に仕事をするのが実態。実効性がある、効果としてあがるのか、そういう議論をしていかなければいけない。

●天笠 茂 委員(千葉大学教育学部 教授)

学校のマネジメントを行うにあたって経営主義の投入という言い方をするわけだが、いわゆるヒト・モノ・カネ、というわけなんですけども、経営主義のものとしてさらに、情報及び時間というのも貴重な学校の経営資源というとらえ方が大切。時間というのをどういう形で確保していくのか、投入していくのかということ、貴重な資源としての時間をどこでどういう風に使うのかということ自体が学校のマネジメントで重要なこと。時間ということと、マネジメントの在り方ということをできるだけ繋げながら議論していく必要がある。生徒と一緒の時間の在り方と、マネジメントとしての学校の在り方は兎角別の柱の立て方で話が進んできたが、学校のマネジメントの在り方を変えること時間の使い方を問い直すものとして勤務時間の在り方をとらえないといけない、そうしないとこれまでと変わらない、一方、望ましいと称される時数、理想と現実の間、マネジメントの在り方、時間の使い方を

もうひとつ改めて何のためのガイドラインなのかな？議論の中で反芻しながら、ガイドラインを明示すること。これが、自宅に仕事を持ち帰る奨励になってしまったら本意ではない。

●嶋田 晶子委員(武蔵野市立第五小学校 校長・全連小理事・東京都小学校 校長会副会長)

資料４、小学校における教育課程の弾力的運用についての検討にもきちんと実効性を持たせる。

今回の改定では英語、プログラミングのハードルの高さ、時数も増えている、持ち帰りということもありますが現段階で個人情報のことがあり、以前みたいにテストを簡単に持ち帰って採点することはできない、職場に残らざるをえない、学期中の勤務の状況を、夏休みに休みを取るとしても、学期中の健康状態をどう考えていくか、働きやすい職場にしていくことは全体で考えていくこと。

●時久 惠子 委員(高知県香美市教育委員会教育長)

ガイドラインで上限を示すことで教育を総合的に見直すことに繋げないと。中学校の例だとこれまでの改善が示される中で、教科外の時間の中に入れてやるとか、　部活動の練習時間を生成するとか、やっている。それでやっぱりかえれないのは夕方になって部活動が始まる、保護者がなにかけがをするとかトラブルがあった時に先生はおられましたかと言われる。先生は必ずついてないといけない。その間、他の先生と役割分担、家庭訪問したりとかも。7時台に部活が終わった時に、そこから学年会をする、早く解決しないと問題が大きくなるのですぐにその日のうちに解決しようと思って先生方が集まる。そのあと準備をしてとなるとこれが10時11時になりがち。家庭の支援をどうするか、ますます発達障害のお子さんたちの数が伸びているので非常に配慮が必要になる状況が増えてくる。結局部活の時間を考えた時にじゃあ質の確保はどうかというときに、スポーツに親しんでいく人を増やす活動の活性化をするには市町村のスポーツの在り方が　部活をまず減らしてそこの運動を地域でといったときに、じゃあ地域でどうするかということを話し合わないと解決しない。

学校と家庭地域の教育をガイドラインではっきり全体を示す地域の在り方ということにメスを入れていく。総合的に改善していかないといけない。

★部会長　小川 正人 委員(放送大学教養学部 教授)

残り10分ほど。もうひとつ今日予定していた時間外勤務抑制に向けた制度的措置の在り方についての全体的な意見交換は時間がとれませんのでガイドラインの話を中心に意見をお願いします。

●青木 栄一 委員(東北大学大学院教育学研究科 准教授)

勤務時間の考え方に関しては、授業準備と研修などそういった業務は労働時間として勤務時間に該当する必要があるがそうじゃないものもはいっているかもしれないので例外的に除外していくとしたらどういう方策があるのか、管理職がそれを　やり方、あるいは自己申告が適切なのか、

2点目、休憩時間に仕事をしている先生がいるということ、

タイムカード勤務時間の把握が必要

ガイドラインで月別に決められているということ、資料５、６で提示されているような変形労働時間制が月別なのか一年単位なのか、ガイドラインと絡めて検討する必要。

そのうえでガイドラインが達成できるかどうかのシミュレーションが必要。その際にも変形労働時間制を導入した場合としなかった場合を考える。

●風岡  治 委員(愛知教育大学教育支援専門職養成課程 准教授)

何のためにこの働き改革をするのかというときに、学校マネジメントが問われるということが必要。適正な時間管理をしていくときにどこがそれを調査監督するのかということを明確にする必要がある。現実では市町村立の学校では組長です、これが機能していない現状があるということなので、実効性を考えた時には適正な管理のための機関を示すことが必要。

最後に働き方改革は　勤務時間インターバル制を意識する必要がある。10時まで働いたら、次の日は9時以降にしか働けないという縛りがある。

●佐古 秀一 委員(鳴門教育大学理事・副学長)

我々はガイドラインを出した我々の立場、先生の仕事を収まるようにしないといけない。

学校の先生と学校の仕事はかなり突発的なものがある。学校の勤務の内容と時間を可視化する、勤務であるか勤務でないかを識別しながら判断する。

★部会長　小川 正人 委員(放送大学教養学部 教授)

まだまだガイドラインについては議論が必要かと思いますが今日は最初ということもありますし、時間の方も30分延長したんですけども、時間が来てしまいましたので。

今日頂いた議論をさらに整理して次回もまたガイドラインについて話し合いたい。

次回について事務局より、開催日は追って連絡

※ 編集協力者の ベニ・イェーガー 様に深く感謝申し上げます。教働コラムズ

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